DcrlmndlmWN des Deutschen Reichstages.

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Deutscher Reichstag.

167. Sitzung, Dienstag, 24. No v., nachm. 1 Uhr.

Am Bundesratstische : v. Bethmann-Hollweg, Delbrück, v. Velken, Wermuth, Caspar.

Präsident Graf Stolberg eröffnet die Sitzung um 1 Uhr 20 Minuten mit folgender Erklärung: Vom Auswärtigen Amt sind mir Mitteilungen zugegangen, daß die belgische Kam - m e r der Repräsentanten am 17. d. Mts. dem Deut­schen Reiche, als einer befreundeten Nation, ihr lebhaftes Mit­gefühl an der schrecklichen Katastrophe auf der Zeche R a d b o d zum Ausdruck gebracht hat. Der Kaiserliche Gesandte in Brüffel ist angewiesen worden, der Kammer den Dank Ler Kaiserlich deutschen Regierung auszusprechen. Ich schlage Ihnen vor, daß auch wir der Kammer unseren Dank für die Teilnahme aussprechen. (Lebh. Beifall.) Sie sind damit einverstanden.

Vor Eintritt in die Tagesordnung erhält der

Abg. v. Payer (Südd. Vp.)

das Wort zu folgender Erklärung: Ich fühle mich verpflichtet, dem Hause mitzut.ilen, daß inbezug auf meine gestrige Be­merkung über die Nichtabnahme des Zeppelinschen Luftschiffes mir der preußische Kriegsminister hat mitteilen laffen, daß das Kriegsministerium schon seit einiger Zeit seine Zu­stimmung zu dieser Abnahme erklärt habe. Ich bedauere, wenn ich infolge unrichtiger Information einen Unschuldigen in Ver­dacht gebracht habe und freue mich, daß nun wohl die Erledigung dieser Angelegenheit als sicher betrachtet werden kann. (Beifall.)

Das Grubenunglück auf der Zeche Radbod.

Auf der Tagesordnurm stehen die Interpellationen des Zentrums und der Wirtschaftlichen Vereinigung betreffend das Grubenunglück auf der Zeche Radbod.

Die Interpellation des Zentrums lautet: Ist der Reichs­kanzler in der Lage und bereit, über die Ursachen des Gruben­unglücks auf der Zeche Radbod in der Nacht vom 11. zum 12. No­vember d. J. Auskunft zu geben? Sind insbesondere auf Grund der Erfahrungen bei den Grubenunglücksfällen in den letzten Jahren genügende Vorsichtsmaßregeln zur Verhütung von Schlag­wettern und Kohlenstaubexplosionen in Bergwerken getroffen wor­den? Welche Maßnahmen sind beabsichtigt, um in Zukunft solche Katastrophen zu verhüten?

Die Interpellation der Wirtschaftlichen Vereini- g u n g hat folgenden Wortlaut: Ist der Reichskanzler bereit, über die Ursachen des Unglücks auf Zeche Radbod bei Hamm und über etwaige Maßnahmen, die zur Verhütung solcher Unglücksfälle zu treffen sind, Auskunft zu geben?

Staatssekretär v. Bethmann-Hollweg erklärt sich zur sofortigen Beantwortung der Interpellationen bereit.

Abg. Wiedeberg (Zentr.)

begründet die Interpellation des Zentrums. Die furchtbare Kata­strophe hat allgemeines Mitgefühl im In- und Aus­lande hervorgerufen. Welches sind ihre Ursachen? Nach Aus­sagen von Bergleuten war eine Berieselung ungenügend. Auch ich bin bereit, dem preußischen Handelsminister die Namen von Bergleuten zu nennen, die das bekunden werden, wenn er auch für sie die eventuelle Anstellung auf fiskalischen Gruben zusichern will. Die leidigen Wafferverhältniffe waren auch der Zechenverwaltung bekannt. Man hat in Radbod mit Menschen­leben gespielt. (Lebhafte Zustimmung im Zentrum und bei den Sozialdemokraten.) Die Beschäftigung unerfahrener fremder Arbeiter ist immer eine Gefahr.

Das unsoziale Benehmen der Bergwerksbesitzer ist schuld daran. Ein Uebelstand ist das Prämienwesen. Auch die Steiger sind Menschen und nehmen höheren Verdienst sehr gern, sparen daher an Material. Sind die verbündeten Regierungen bereit, Maßnahmen gegen das Prämienwesen zu ergreifen? Ist es richtig, daß der Abbau der Grube Radbod so forciert worden ist, wie noch auf keiner Grube? (Hört, hört! im Zentrum und bei den Sozialdemokraten.) Sind die verbündeten Regierungen bereit, einem solchen forcierten Abbau künftig Einhalt zu tun? Die Bergarbeiter halten die Grubenkontrolle nicht für ausreichend. Wollen die verbündeten Regierungen Maßnahmen treffen zur Heranziehung von Arbeitern zur Kontrolle? Die in Preußen an­gekündigte Regelung genügt nicht. Wir brauchen ein Reichs- berggesetz, wenigstens soweit die Arbeiterverhältniffe in Frage kommen. Wie stellt sich der Bundesrat zu den Beschlüffen des Reichstags in dieser Richtung? Der Reichstag mutz heute zum Ausdruck bringen, daß er den berechtigten Wünschen der Berg­arbeiter Rechnung tragen will. Von den verbündeten Regierungen erwarten wir, daß sie eine rücksichtslose Untersuchung des Gruben­unglücks vornehmen und etwaige Schuldige zur Verantwortung ziehen. (Beifall im Zentrum und bei den Sozialdemokraten.)

Abg. Behrens (Wirtsch. Vg.)

begründet seine Interpellation: Noch ist die Untersuchung über die Grubenkatastrophen von Borussia und Reden nicht abge­schloffen, und schon erschüttert die Kunde von einem neuen furcht­baren Unglück das ganze Volk Das Jahr 1908 war ein Unglücksjahr für die Bergarbeiter; fast kein Monat ber- ging, ohne daß ein größerer Unfall Bergarbeiterleben forderte. Die ungeheure Ausdehnung der Katastrophe auf Zeche Radbod hat nicht nur die Fragenach den Ursachen aufgedrängt, sondern auch zur erneuten Untersuchung gemahnt, ob unsere Sicherheitsvorschriften genügen. Am 23. Mai 1906 hat an dieser Stelle Geheimrat Meitzner namens der verbündeten Regierungen erklärt, ein deutsches Courrières sei nicht möglich, wenn die bergpolizeilich vorgeschriebene Betriebssicherheit vor­handen sei. Courrières sei nur durch den Mangel einer gestügen- den Berieselung möglich gewesen. Danach muß man annehmen, daß diesem Riesenunglück grobe Verfehlungen gegen die Vorschriften und ungenügende Kontrolle zu gründe Hegen. Allerdings ist in wissenschaftlichen Zeitschriften auch die Vermutung ausgesprochen worden, daß wir es bei der Radboder Katastrophe mit einer ganz neuen Gefahr zu tun hätten, nämlich dem plötzlichen Anstreten riesiger Gaswaffen. Wäre diese Hypothese richtig, so wäre unser ganzer Ruhrbergbau äußerst gefährdet und seiner weiteren Ausbreitung eine enge Grenze gezogen. Es erscheint mir deshalb wünschenswert, daß die Regierung über diese Frage eine bestimmte Meinung aus- spricht. Jedenfalls aber war die Zeche Radbod außerordentlich gefährlich, und das scheint die Bergbehörde nicht genügend be­achtet zu haben. Hat doch die ..Bergarbeiter-Zeitung" mitgeteilt, datz auf die Eingabe eines Gewerkschaftsbeamten auf Abstellung der gesundheits- und lebensgefährlichen Mißstände aus Zeche Radbod die Bergbehörde überhaupt nicht geant« hortet habe. (Hört! Hörtk) Das mag eine altgewohnte Art der AumchtsführunZ sein, ungenügend ist sie gewiß. Die Zeche Radbod hatte eine überschnelle Entwicklung hinter sich, die etwas

Außerordentliches in der Geschichte des Bergbaus war. Aber mit der Schnelligkeit der Kohlengewinnung scheint die Einrichtung von SicherheitÄoorschriften nicht gleichen Schritt gehalten zu haben. Die Belegschaft der Grube Radbod war sehr stark; aber unter den 341 Toten waren 81 Ausländer, 87 Ostdeutsche, also sehr wenig gelernte oder altgeübte Bergarbeiter. Daher ist es erklärlich, daß in einer Gewerkschaftsversammlung vor dem Unglück die Forderung aufgestellt wurde, es sollten auf Zeche Radbod nur solche Arbeiter bei der Kohlengewinnung beschäftigt werden, die mindestens schon 3 Jahre unterirdisch gearbeitet hätten. Auch der Wechsel von Arbeitern auf Radbod war über­aus stark. Jeder Belehschaftswechsel aber erhöht, wie Werner, der Vorsitzende des Steigerverbandes, in seiner Broschüre «Un­fall und Erkrankungen" nachgewiesen hat. die Unfallgefahr und vermindert den Verdienst. Auf dieses Urteil von Männern, die gewohnt sind, jahraus, jahrein mit den Bergarbeitern umzu­gehen, lege ich den größten Wert Weiter wird von Zeche Radbod über harte Behandlung und hohe Strafen geklagt. Der soziale Frieden auf Zeche Radbod ließ also wohl ebenso viel zu wünschen, wie die Berieselung und Luftzuführung, Die Hauptanklage ist die, daß die Berieselung nickt gut funktioniert hat. Tie Rohrleitungen über Tage waren eingefroren, der Druck des Wassers reichte nicht aus. Erfreulich ist, daß der Minister die Zeugen schützen will. Hoffentlich dehnt er dieses Schutzver­sprechen auch auf die Steiger aus. Die Zeche Radbod ist eine gefährliche Grube, trotzdem ist nicht genügender Nachdruck auf die Durchführung der Sicherheitsmaßregeln gelegt worden. Man kümmert sich um die Vorschriften nicht. So kann es vorkommen, daß sogar jetzt noch, da wir in den Parlamenten das Unglück be­sprechen, eine ganze Belegschaft in Lothringen sich veranlaßt sieht, die Arbeit niederzulegen, nur um Lebe n und Gesundheit zu retten. Die Verantwortung der Grnbenbeamtcn muß aus», gedehnt werden. Weg mit dem Prämicnshstem! Arbeite - kontrolleure sind notwendig. Die Befugnisse der Arbeiterausschüsse sind viel zu eng begrenzt. Warum sträubt man sich gegen eine r e,i ch s g e s e tz I i ch e Regelung der Bergarbeiterverhält­nisse? Ein neuer Geist muh in die Bergaufficht hinein, damit die »Arbeiter wieder Vertrauen zu ihr bekommen. Möge ein versöhnlicher Geist in das deutsche Bergwesen einziehen. Die Arbeiter sind zum Frieden bereit, es liegt nur noch an den Berg­herren. Der Frieden zwischen Arbeitern und Bergherren ist aber die Vorausbedingung für die Sicherheit im Bergbau. (Beifall.)

Staatssekretär v. Bethmann-Hollweg:

Wenn ich zuerst meinerseits um das Wort gebeten habe, so geschieht es mit der Bitte, meinem Nachbar, dem preußischen Handelsminister, die Erteilung der Auskunft auf diejenigen Fra­gen Vorbehalten zu dürfen,' welche auf die Entstehung des Gru­benunglücks bei Hamm und seine Folgen unmittelbar Bezug haben, überhaupt auf die Fragen technischer Natur. Sie werden in dieser Beziehung auf die sachverständigen Darlegungen der unmittelbar beteiligten preußischen Bergbauverwaltung nicht verzichten wollen. Mir liegt daran, an erster Stelle dem allgemei­nen Gedanken Ausdruck zu geben, zu dem die Reichsregierung durch die gewaltige Katastrophe gedrängt worden ist. Da darf ich zunächst sagen, daß das erschütternde Unglück eine weit über die Grenzen unseres Vaterlandes hinausgehende sympathische Teilnahme gefunden hat. Dem Dank, den Reichstag und Nation dieser einmütigen Teilnahme spenden, schließt sich die Reichsregierung auch von dieser Stelle aus an. (Beifall.) In­folge des Unglücks.ist wieder der Ruf nach einem erhöh­ten Bergarbeiterschutz und nach einem Reichsberg- gesetz laut geworden. Ich will die Frage aus dem Spiel lassen, inwieweit menschliche Schuld an dem Unglück beteiligt war. Jedenfalls wird nachgewiesene Schuld ihre Sühne finden. Hier und für die Reichsverwaltung steht in Frage, ob den Bergarbeitern ein erhöhter Schutz zu gewähren ist und ob zu dem Zwecke ein Reichsberggcsetz geschaffen werden soll. Diese Frage ist eigentlich ganz unabhängig von der Kata­strophe, denn wenn die Reichsregierung in dieser Beziehung ein­greifen muß, dann kann es nicht eines Unglücks wie des jetzt von uns beklagten bedürfen, um sie zum Handeln zu bestimmen. Auf der Unglücksstätte haben die Bergarbeiter laut den Vorwurf er­hoben, sie seien um die Versprechungen betrogen worden, die ihnen bei dem großen Streik im Jahre 1900 gemacht worden seien. Ich habe volles Verständnis dafür, daß im Angesickt der Opfer, die die Tiefe verschlungen hat, ihre Kameraden voll Bitterkeit der Forde­rungen gedenken, die, ihnen damals unerfüllt geblieben sind, und daß sich bei ihnen oft Vorstellung festgesetzt hat, als wäre das Unglück nicht geschehen, wenn es damals anders gekommen wäre. Eine ruhige Betrachtung aber, wie wir sie hier anstellen müssen, wird einer derartigen Vorstellung nicht recht geben können. Es haben, bei dem Unglück zweifellos elementare Kräfte g - wirkt und nach dem Stande unserer technischen schutzmaßregeln werden solche Unglücksfälle sich nie ganz ver­meiden lassen. Darum sollte die Oeffentl'chkeit mit ihrem ab­schließenden Urteil zurückhalten, bis der Hergang soweit aufge­klärt ist, wie es menschenmöglich ist. (Sehr richtig! rechts.) Ich will nicht auf alle Forderungen eingehen, die von den Berg­arbeitern und von den großen Parteien dieses Hauses erhoben worden sind. Ich lasse unberücksichtigt die Fragen des Ueber- schichten» und Nebenschichtenwesens, die Frage der Schichtdauer, des Prämienwesens und auch der Zuständigkeit der Arbeiteraus- schusse, zweifellos alles Fragen, deren Gewicht niemand unter­schätzen kann sind die sowohl einzeln al sauch namentlich in ihrer Gesamtheit für die Gestaltung der allgemeinen Verhältniffe der Bergarbeiter und damit zugleich für die Sicherheit des Bergwerks­betriebes von Bedeutung sind. Besonders akut geworden sind die Fragen der Verantwortung für den Betrieb und nach der Anstellung von Arbeirerkontrolleuren. Der preußische Handelsminister hat ja neulich ausgeführt, wie er die Ausgestaltung der Verantwortung für notwendig hält und hat mit feinen Ausführungen die lebhafte Zustimmung der preußi­schen Kammer gefunden. Ganz im Vordergründe steht die Frage der Arbeiterkontrolleure. Sie werden ebenso nachdrücklich in einem Lager gefordert, wie sie tm anderen zurückgewiesen wer­den. Ich bin der Ansicht, die Gegner der Institution stellen sich auf einen prinzipiellen Standpunkt. Wenn ich von der speziellen Frage der Sicherheckskontrollcure absehe, so wird mir jeder, der im praktischen Leben steht, zugeben, daß früher und auch jetzt noch in allen einfachen Betrieben, wo ein persönliches Verhältnis zwischen Arbeitgeber und Arbeitnehmer erhalten ge. blieben ist, der Arbeitgeber sich die Sachkunde seines einsichtigen Arbeiters in. mannigfachen Fragen des Betriebes gern und um­fassend zunutze macht. (Sehr wahr!) Tas bringt die Praxis, die vom einfachsten Arbeiter über den Vorarbeiter, den Aufseher bis zum Betriebsleiter ein ununterbrochenes Band darstellt, ganz von selbst mit sich Die Schwierigkeiten beginnen bei den großen, bei den unpersönlich gestalte - ten Riesenbetrieben, wo sich die Gegensätze zwischen Arbeitgeberschaft und Arbeitnehmerschaft leider in unheilvoller Weise ausgestaltet haben und wo jedes Verwischen der Grenz.

linien als ein nie zu duldender Uebergriff angesehen wird. Das eine ist unbestreitbar: Je straffer in solchen Großbetrieben die Ordnung sein muß, wenn der Organismus überhaupt funktionie­ren soll, um so mehr ist es erforderlich, daß diejenigen Beziehun­gen zwischen Arbeitgebern und Arbeitnehmern, von denen ich so­eben sprach und die in einfachen Betrieben eine Folge der Dinge an sich sind, daß diese Beziehungen in den großen Betrieben aus eine feste und organische, jede Willkür ausschließende Grundlage gestellt werden.

Aber die Frage, ob die Bergarbeiterschaft an der Kontrolle der Sicherheit des Bergbaubetriebs zu beteiligen ist, kann aus diesen allgemeinen Gesichtspunkten nicht allein beantwortet wer­den, sondern sie hängt mit der Eigenart des bergbau­lichen Betriebes unmittelbar und auf das engste zu­sammen. Mir scheint folgendes in dieser Beziehung von Bedeu­tung zu sein: Die besondere Gefahr des bergbaulichen Betriebes hat zu der Aufstellung besonderer und detaillierter Aufsichtsvor­schriften geführt, welche von einer großen Zahl von Äufsichts- beamten gehandhabt werden. Wenn trotzdem die Verhältniffe vielerseits als unbefriedigend geschildert werden, so will ich im gegenwärtigen Augenblick nicht untersuchen, inwieweit die Vor­würfe begründet sind. Daß diese Aufsichtsbeamten s e l b - ständiger und unabhängiger gestellt werden müssen und daß ihre Verantwortlichkeit anders zu regeln ist, dasiir scheint mir ein sehr maßgeblicher Grund darin zu liegen, daß sich die Arbeiten im Bergbaubetriebe an einer großen Zahl zum Teil roeit voneinander liegender, schwer übersichtlicher Stellen abspielen. Das muß die Sicherheitskontrolle in hohem Grade erschweren, aber das macht es nach meiner Ansicht auch dringend geboten, dir sachkundige, in der täglichen Arbeit wachsende Erfahrung der Bergarbeiter nutzbar zu machen, um diejenigen Ge­fahren zu bekämpfen, die schließlich das Leben dieser Arbeiter in erster Linie bedrohen. (Beifall.) Wenn speziell autorisierte und vom Vertrauen ihrer Kameraden getragene Arbeiter mit der Be­fugnis ausgestattet werden, die Sicherheit der Betriebseinrichtungen zu beobachten und vorgefundene Mängel in geordnetem Verfahren bei der Zechenverwaltung und nötigenfalls bei der Bergbehörde zum Austrag zu bringen, so kann von einer solchen mitver­antwortlichen Beteiligung der Arbeiter das Ganze nur einen Vorteil ziehen. (Sehr richtig!) Ich übersehe aber keineswegs die praktischen Schwierigkeiten, die Reibungen, Zerwürfniffe, die sich im Anfang namentlich dort ergeben können, wo die Spannung zwischen Arbeitgeberschaft und Arbeiterschaft groß ist. Derartige Einrichtungen werden sich erst einleben müffen, aber, daß sie sich bei gegenseitigem guten Willen einleben können, dafür liefern meiner Ueberzeugung nach die praktischen Versuche einen Beweis, welche die preußische Bergwerks­verwaltung im Saarrevier angestellt hat. (Sehr richtig!) Guter Wille ist eine selbstverständliche Voraussetzung — guter Wille auf beiden Seiten —, sonst kann eine solche Einrichtung nichts helfen, sonst erschwert sie nur den Betrieb. Darum sollte die Forderung auch nicht als politische gestellt wer­den, nicht als ein. Mittel, um die Machtverhältnisse zwischen Arbeitgeberschaft und Arbeitnehmer­schaft zu verschieben; sondern als ein Mittel, um unter voller Wahrung der organisatorischen Einheitlichkeit der Äetriebsverhält- nisse, die unter allen Umständen notwendig bleibt, alle Kräfte, auch die der Arbeiter, dienstbar zu machen für die Bekämpfung der be­sonderen Gefahren im Bergbaubetrieb.

Nun zu der Frage des Eingreifens der Reichs­gesetzgebung. Wie bekannt, haben die verbündeten Regie­rungen, nicht bloß Preußen allein, bisher den Standpunkt ver­treten, daß die Berggesetzgebung den Einzelstaaten Vorbehalten sei. Die Gründe dafür sind hier so oft diskutiert worden, daß ich heute nicht auf sie zurückkommen will. Haben aber bisher die Einzelstaaten über die Materie disponiert, so muh eine Katastrophe auch in er st er Linie die Einzelstaaten vor die Frage stellen, in welchen Beziehungen ihre einzelstaatlichen, berg­rechtlichen Vorschriften reformbedürftig sind.

Aus den Verhandlungen des preußischen Abgeordnetenhauses wiffen Sie, daß die preußische Bergverwaltung die aus der Kompetenz folgenden Konsequenzen gezogen hat. Sie wiffen. daß der preußische Handelsminister Reformpläne erörtert hat, Sie wiffen, daß die große Mehrheit des preußischen Abgeordneten. Hauses diese Pläne in Preußen erörtert zu sehen wünscht.

Ich kann von dieser Stelle aus mit der größten Bestimmt­heit erklären, daß die preußische Staatsregierung die Ange­legenheit mit allen Mitteln fördern wird. Ich werde gleichzeitig die preußischen Pläne mit den übrigen am Bergbau unmittelbar interessierten Bundesstaaten und dem Reichslande zum Gegenstand von Verhandlungen machen. Ich glaube, daß ich auf diesem Wege im gegenwärtigen Augenblick den Ausbau der Bergarbeiterschutzbeftimmungen. den ich für not. wendig halte, in schnellerer und wirksamerer Weise fördere, als wenn ich im Schoße der verbündeten Regierungen die Frage zur Diskussion stelle, ob die Berggesetzgebung auf das Reich über, geführt werden soll.

Das oft gebrauchte Wort Reichsberggesetz kann insofern ver­wirrend wirken, als man geneigt ist, sich darunter eine Zusammen­stellung von Bestimmungen berghoheitlicher, bergpolizeilicher, privat-bergrechtlicher und arbeiterrcchtlicher Natur vorzustellen. Hier handelt es sich aber nur um das fest abgegrenztè Gebiet des Arbeiterschutzes, und auf diesem Gebiet« tritt die Frage nach der staatsrechtlichen Kompetenz in den Vordergrund, nicht die Frage der Zuständigkeit. Aber auch nicht die äußere Vereinheitlichung steht in erster Linie in Frage, son­dern das allseitige Bestreben, den Schutz der Bergarbeiter gegen die besonderen in ihrem schweren Beruf ihnen drohenden Ge­fahren bald und wirksam zu verstärken. Daran haben alle Faktoren unseres öffentlichen Lebens, Einzelstaaten und das Reich, ein gleichmäßiges Interesse. (Sehr richtigl) Daran mitzu. wirken, werde ich, davon können Sie überzeugt sein, mit allen Kräften bestrebt sein. (Lebhafter Beifall.)

Preußischer Handelsminister Dr. Delbrück:

Meinen Ausführungen im Abgeordnetenhause habe ich folgen­des nachzutragen: Vorgestern nachmittag hat in der Grube eine neue Explosion stattgefunden, durch welche die eiserne Bedeckung des Schachtes I zum Teil zertrümmert wurde. Nach Aussage der Wachen ist die Cxplosionsflamme zum Schacht herausgeschossen, ohne^die in der Nähe befindlichen Wachen zu verletzen. Auch sind am schacht II die eisernen Schleusentüren und die zur Bedeckung dienenden Holzteile seitwärts über 50 Meter bis in den Gruben- bahnhof geschleudert worden. Die Betondecke des neben Schacht II befindlichen 32 Meter tiefen Ventilatorschachtes wurde zerstört. Ob der Ventilator, der durch einen Schieber gegen den Schacht abgeschlossen wird, gelitten hat, konnte noch nicht festgestellt werden. Eine nochmalige Abdichtung des Schachtes hat der Revierbeamte mit Rücksicht auf die Gefahr des Eintretens weiterer Erplosionen verboten. Der Zechenplatz ist abgesperrt und Wachen in der gehörigen Entfernung von ben Schächten ausgestellt worden.